Reise im Winterschlaf

Solitaire

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Hallo Allerseits,
bestimmt haben Viele den Bericht gelesen/gesehen/gehört:
Ein Japaner überlebt 24 Tage wie im Winterschlaf::eek:

http://www.nzz.ch/2006/12/20/vm/newzzEVXVBVSM-12.html

Soetwas wäre doch auch für langfristige Weltraummissionen interessant!
Wenn man herausfinden könnte, was diesen Zustand ausgelöst hat, könnte man Astronauten auf einer monatelangen Mission schlafern schicken.
Weniger Nahrung, weniger Platz, vermutlich weniger Sauerstoffverbrauch, weniger Abfallprodukte...

Das wär' doch was?
Selbst wenn die Schlafperioden immer nur 2-3 Wochen dauern würden, würde das erstaunliche Möglichkeiten bieten...:rolleyes:

Gruß, Solitaire
 

slapper

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hallo

daran wird schon lange experimentiert....

auf alle verkürzt es die 3000'jährige Reise nach Alpha Centauri - unserem benachbartem Sonnensystem :eek: :D
 

jonas

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Naja, auch im Schlaf altert man. Eine Reise von 3000 Jahren dürfte man auch im Zustand des Winterschlafs, wie ihn dieser japanische Glückspilz erlebt hatte, kaum überdauern.
 

ispom

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Solitaire

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Wer redet denn gleich von 3000 Jahren??:confused:
Auf einer bemannten Marsmission würde man Geologen, Mineralologen, Biologen usw. mitnehmen.
Aber während der Reise (viele Monate) hätten die herzlich wenig zu tun. OK, man könnte ihnen Hilfsjobs geben, aber genau genommen sind sie für den Betrieb des Raumschiffs nicht erforderlich.
Warum also nicht - meinetwegen nur zeitweise - Schlafen schicken.

Solitaire
 

jonas

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Slapper sprach von 3000 Jahren ;-)

Ich geh' jetzt mal langsam schlafen ... hoffentlich sehe ich morgen früh nicht zu alt aus :D
 

Toni

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Das geht nicht. Wenn die Astronauten tagelang schlafen, können sie nicht trainieren, um dem rapiden Muskel- und Knochenmasseschwund vorzubeugen. Sie würden deshalb stark abmagern und, wenn sie auf dem Mars angekommen sind, sich nicht mehr an dessen Oberfläche bewegen können. Somit wäre die ganze Reise sinnlos geworden.

Nein, das ist auf keinen Fall die Lösung für längere Reisen in der Schwerelosigkeit heutiger irdischer, als "Raumschiff" bezeichneter Blechbüchsen! Da müssen schon echte Raumschiffe her, wo, wie z.B. in "Odyssee 2001", durch Zentrifugalkraft eine künstliche Schwerkraft erzeugt wird. Insofern kann ich immer wieder nur betonen, dass Sci-Fi-Autoren doch visionärere Ideen haben, als manch heutiger Wissenschaftler. - So kommen wir jedenfalls nie zum Mars!

Mit Grausen an unsere rückschrittliche Zukunft denkende Grüße von
Toni
 

Solitaire

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:p würde das mit der Zentrifugalkraft nicht sogar noch besser funktionieren, wenn die Jungs schlafen? :D
Da das Raumschiff völlig frei im Weltraum hängt, muss alles extrem gut austariert (ausgewuchtet) sein. Hat man also ein grosses Raumfahrzeug, muss man aufpassen, dass die Masse gleichmässig entlang des Antriebsvektors verteilt ist. OK, so lange nicht beschleunigt wird, ist das evtl. nicht ganz so wichtig. Aber die Passagiere wollen ja herumlaufen und da häufen sie die Leute halt manchmal bei Partys in einzelnen Kabinen, Tv-Übertragungen im Freizeitraum uswusw...

Jedenfalls müssen die Passagiere fest auf ihren vorher zugewiesenen Sitzplätzen sein, wenn beschleunigt wird.
Denn wenn die Masse nicht exakt entlang der Beschleunigungsachse ausgerichtet ist, fliegt das Schiff eine Banane.

Um ein Vielfaches Schlimmer wäre das bei einem Raumschiff mit rotierenden Kabinen, wie im Film 2001, 2010 pp gezeigt. Die kleinste Unwucht würde eine Schlingerbewegung verursachen. Genauso die Präzessionskräfte, die man ja vom Kreisel her kennt. Schon allein die Reibung der Lager zwischen Rotor und Achse wäre ein grosses Problem.
Innerhalb kürzester Zeit würde das Schiff wild herumwirbeln und wäre kaum wieder unter Kontrolle zu bringen.

Umso besser, wenn die Passagiere nicht herumlaufen können und wollen, weil sie fest schlafen.
OK, der Muskelabbau ist ein Punkt den ich übersehen habe. Könnte man das evtl. durch elektro-stimulation in den Griff bekommen? :confused:

Gruß, Solitaire
 

Toni

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Hi Solitaire,

:p würde das mit der Zentrifugalkraft nicht sogar noch besser funktionieren, wenn die Jungs schlafen? :D
das ist völlig richtig und habe ich ja auch gar nicht ausgeschlossen! - Im Gegenteil! Schlafen? - Ja, sicherlich! Aber dann unter künstlicher Schwerkraft wegen der von Dir und mir genannten Probleme. Das war bei "2001" etc. ja ebenfalls der Fall.

Umso besser, wenn die Passagiere nicht herumlaufen können und wollen, weil sie fest schlafen.
Eben. - Nennt sich das nicht auch "kryogener Schlaf"? :(

OK, der Muskelabbau ist ein Punkt den ich übersehen habe. Könnte man das evtl. durch elektro-stimulation in den Griff bekommen? :confused:
Das weis ich leider nicht. Da wirst Du einen richtigen Fachmann fragen müssen.

Medizinisch reichlich unbeleckte Grüße von
Toni
 

mac

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Hallo Solitaire,

Da das Raumschiff völlig frei im Weltraum hängt, muss alles extrem gut austariert (ausgewuchtet) sein.
wie Du schon sagtest: Ohne Beschleunigung ist das Wurscht!

Denn wenn die Masse nicht exakt entlang der Beschleunigungsachse ausgerichtet ist, fliegt das Schiff eine Banane.
ist Dir bei den Aufnahmen vom Start z.B. der Shuttle's mal aufgefallen, daß die Antriebskammern beweglich sind? Was glaubst Du wohl warum? ;)

Schon allein die Reibung der Lager zwischen Rotor und Achse wäre ein grosses Problem.
Und wenn es gar keine Reibung gäbe?

Innerhalb kürzester Zeit würde das Schiff wild herumwirbeln und wäre kaum wieder unter Kontrolle zu bringen.
Es kann nur mit der kinetischen Energie 'herumwirbeln' die ihm vorher aktiv zugeführt wurde.

OK, der Muskelabbau ist ein Punkt den ich übersehen habe. Könnte man das evtl. durch elektro-stimulation in den Griff bekommen?
Die Elektrostimulation könnte evtl. hilfreich sein. Ob man mit ihr alle, für die Gravitationstüchtigkeit nötigen Muskeln erreichen kann, weis ich auch nicht. Es gibt aber noch ein sehr viel wichtigers Problem: Knochenabbau. Ob man dem ausreichend wirksam nur durch Muskelkontraktionen begegnen kann?

Auf einer Reise zum Mars während der Phase des freien Falles Schwerkraft zu erzeugen, stelle ich mir gar nicht so schwierig vor. Meines Wissens hat es dazu auch schon prinzipielle Versuche gegeben. Das Raumschiff wird in zwei Teile geteilt, die durch ein genügend langes Seil verbunden bleiben. Dieses System kann man in Rotation versetzen. Es könnte sein, daß das Erreichen der Marsschwere oder noch weniger, völlig ausreicht, um die Probleme von Muskel und Knochenabbau ausreichend zu entschärfen.

Das löst aber noch lange nicht die Strahlenschutzprobleme. :(

Herzliche Grüße

MAC
 

Solitaire

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Hallo,

ist Dir bei den Aufnahmen vom Start z.B. der Shuttle's mal aufgefallen, daß die Antriebskammern beweglich sind? Was glaubst Du wohl warum?
...und das, obwohl die Passagiere vergleichsweise wenig Bewegungsspielraum haben!
[Blödsinn an]
:rolleyes: Wenn genügend Passgiere an Bord eines genügend grossen Raumschiffs sind, müssten Sie sich wie Brownsche Teilchen verhalten: Sie sind praktisch immer überall gleichmässig verteilt. :p
[Blödsinn aus]
Zitat von Solitaire
Schon allein die Reibung der Lager zwischen Rotor und Achse wäre ein grosses Problem.
Und wenn es gar keine Reibung gäbe?
keine Reibung? Also wenn z.B. das Schiff selbst als Ganzes rotiert?
Hmm...würde das nicht die Astrogation erschweren? Alle Instrumente würden ja dann mit rotieren und müssten ständig nachgeführt werden. Knifflig.
Idee: das Schiff hat eigene "Monde" dabei, die nicht mitrotieren aber immer in der unmittelbaren Nähe des Schiffs mitfliegen.
Sie übermitteln dann alle Beobachtungsdaten per Telemetrie.
=> keine Reibung. :cool:

Es kann nur mit der kinetischen Energie 'herumwirbeln' die ihm vorher aktiv zugeführt wurde.
Klar. Von aussen betrachtet würde das Schiff noch einwandfrei auf Kurs sein. Auch die Geschwindigkeit stimmt noch.
Aber das Schiff selbst würde schlingern, weil es z.B. durch Präzessionskräfte aus seiner Lage gebracht wurde. Man müsste also erst eine Lagekorrektur vornehmen, bevor man wieder beschleunigen kann.
Eine ständige Korrektur wäre wohl sehr Energieaufwändig.
Nach einer längeren Wartezeit dürften sich Effekte aus
Reibung (so vorhanden),
Unwuchten aufgrund sich bewegender Passagiere (die stossen sich ja immer wieder mal an den Wänden ab) und eben
verschiedener Kreiselkräfte
so aufsummiert haben, dass es knifflig werden dürfte, die alle auszugleichen.

****
Aber mit dem Thema Reibung/Unwucht schweifen wir zu weit ab
****

Also zurück zum Winterschlaf:
Weiss jemand hier im Forum, wie es sich mit dem Muskelabbau bei Winterschlaf haltenden Tieren verhält?
ich würde jetzt annehmen, dass ein Eichhörnchen vom ersten Tag an wieder schnell auf einen Baum flüchten können muss :confused:

Gruß, Solitaire


Gruß, Stefan S.
 

jonas

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Also zurück zum Winterschlaf:
Weiss jemand hier im Forum, wie es sich mit dem Muskelabbau bei Winterschlaf haltenden Tieren verhält?
ich würde jetzt annehmen, dass ein Eichhörnchen vom ersten Tag an wieder schnell auf einen Baum flüchten können muss

Positiv weiss ich es nicht, aber es dürfte nur unwesentlich zum Muskelabbau kommen, da dies ein aktiver biologischer Prozess ist (Fresszellen) und während des Winterschlafs jegliche biologische Aktivität auf ein Minimum reduziert ist.
 

mac

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Hallo Stefan,

Klar. Von aussen betrachtet würde das Schiff noch einwandfrei auf Kurs sein. Auch die Geschwindigkeit stimmt noch.
Aber das Schiff selbst würde schlingern, weil es z.B. durch Präzessionskräfte aus seiner Lage gebracht wurde. Man müsste also erst eine Lagekorrektur vornehmen, bevor man wieder beschleunigen kann.
Eine ständige Korrektur wäre wohl sehr Energieaufwändig.
Du hast eine völlig falsche Vorstellung von den Größenordnungen. Um das ganze Schiff auf die nötigen Geschwindigkeiten zu bringen, braucht man viele Größenordnungen mehr Energie, als für noch so aufwändige und häufige Lagekorrekturen.

Nach einer längeren Wartezeit dürften sich Effekte aus
Reibung (so vorhanden),
Unwuchten aufgrund sich bewegender Passagiere (die stossen sich ja immer wieder mal an den Wänden ab) und eben
verschiedener Kreiselkräfte
so aufsummiert haben, dass es knifflig werden dürfte, die alle auszugleichen.
Also, egal wie auch immer sich das Schiff dreht oder schlingert, es gibt immer nur drei senkrecht aufeinander stehende Achsen, deren Drehung auf 0 gebracht werden muß. Dazu benötigt man nur Kreiselkompas, einen simplen Algorithmus, einen Rechner, einige Sensoren und geeignete Verdrahtung und Verbindung zu den Steuerdüsen. Basisausstattung sozusagen, ohne die es so wie so nicht geht.

Mit welcher Art von Bewegung sollte ein Astronaut das in Richtung Marsbahn fallende Raumschiff zum Schlingern oder Taumeln bringen? Er müßte etwas wegwerfen (in das Weltall hinaus) um den dazu nötigen Impuls zu übertragen.

Die ISS fängt doch auch nicht an zu Taumeln, nur weil ein paar übermütig glückliche Menschen darin herumtanzen.

Herzliche Grüße

MAC
 

slapper

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Wer redet denn gleich von 3000 Jahren??:confused:
Auf einer bemannten Marsmission würde man Geologen, Mineralologen, Biologen usw. mitnehmen.
Solitaire

solitaire ich habe das auch nicht auf eine bemannte marsmission bezogen sondern auf unser nächstes nachbarsonnensystem - solange dauert es nun mal nach heutigem stand der antriebsmöglichkeiten...

für eine marsmission bräuchte man auch keinen sogenannten "winterschlaf", astronauten waren schon länger als ein jahr im all bei vollem bewußtsein :)

in diesem sinne gute reise
 

Schnapprollo

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gut, rechnen wir mal kurz und grob durch:

Grundumsatz: 4,2 kJ/h und kg Körpermasse, bei Verwendung der molaren Reaktionsenthalpie und -entropie von Wasser bedeutet das, dass bei einer (theoretischen!!!) Herabsetzung der Körperthemperatur von 37°C auf 0°C immernoch ~64% Energieumsatz (2,7kJ/h und kg KM) stattfinden.
Rechnet man das ganze noch mit Rubners Gleichungen über den Zusammenhang von Grundumsatz zu Lebenserwartung in biologischen Systemen mit dem Skalierungsfaktor ^2/3 ergibt sich grob (bei 75kg KM und durchschnittliche Lebenserwartung von 60 Jahren) eine zusätzliche Lebenserwartung von ca. 15 Jahren (wenn nichts dazwischenkommt :D).

Is nich doll!!! ;)

Gruß
Gunter
 

ispom

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....
deshalb plädiere ich ja für ein "Generationenraumschiff" als Vehikel für interstellare Reisen.
Die sich hier verabschieden, kommen als alte Menschen am Ziel an,
unterwegs muss eine neue Generation von der Geburt bis in die "besten Jahre" gebracht werden,
denn für eine Inspektion der neuen welten braucht man sicher fundiertes Wissen und körperliche fitness.
Also sollten die (diesmal im wörtlichen sinne) Astronauten vorwiegend für die Navigation und vor allem für die Erziehung und Bildung der nächsten Generation befähigt sein.

meint Ispom
 

Schnapprollo

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Hi ispom,

möchtest Du derjenige sein (oder deinen Kindern zumuten) Dein Leben auf paar m² Raumschiff zu verbringen und in die Weiten des Universums zu starren?

Gruß
Gunter
 

mac

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Hallo Gunter,

bin hier ganz Deiner Meinung! (Post 17, aber auch 19, hat sich überschnitten) Ich denke mal, daß Stefan von einer Art Stasis in tiefgefrorenem Zustand ausging. Da ist aber bisher nichts in sicht, wie daß zu einem Überleben von mehreren tausend Jahren führen könnte, wo man es doch bisher gar nicht überleben würde. :D

Die Problematik der Generationenschiffe ispom, ist ja oft beschrieben worden. Ich glaube auch nicht daß, wenn es überhaupt machbar wäre, einige Generationen reichen würden. Ich glaube eigentlich gar nicht, daß es mit Menschen funktionieren würde. Aber das ist ein anderes Thema, ebenso wie das notwendige Terraforming. Und zumindest für die nächsten 4 Milliarden Jahre: Wozu?.

Herzliche Grüße

MAC
 
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