das anthropische Prinzip

ispom

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das anthropische Prinzip

seine enthusiastischen Befürworter und strikten Gegner aus den Reihen der fachwissenschaftler zeigen, daß man wisenschaftliche Erkenntnisse zu extreme auseinanderliegenden philosophischen Ansichten deuten kann.

Die Befürworter stützen sich auf die Unwahrscheinlichkeit unseres Daseins,
exemplarisch ausgedrückt durch den Vergleich des Astronomen Hugh Ross:
unsere Existenz ist so unwahrscheinlich wie wenn ein Tornadoüber einen Schrottplatz fegt und dabei eine Boeing 747 montiert.

der Physiker und Nobelpreisträger Steven Weinberg nannte das AP einen „mystischen Mumpitz“,
und Alan Guth sagte
„an das AP halten sich Leute, denen nichts besseres einfällt“

wohingegen im anderen Extrem der Teilchenphysiker John Pilkinghorne sich durch das AP so beeindruckt zeigte, daß er seine Stellung an der Cambridge University aufgab um Priester zu werden.

Ich wollte eigentlich hier eine Umfrage initiieren, wer zu welcher Variante des AP steht, stelle aber leider fest, daß dies noch nicht möglich ist :(

muss also jeder verbal seine Ansicht dazu darlegen, wenns beliebt…

Gruß von Ispom
 

Miora

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Eine Umfrage wäre ja auch komplex. Laut Wikipedia gibt es schon zahlreiche Interpretationen und Versionen des anthropischen Prinzip, dass Du erst einmal selbst die Grundlage Deiner Frage ausführlicher darlegen musst...

Gruss,
Miora
 
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Ich

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Ganz platt halt ichs mit Guth:
„an das AP halten sich Leute, denen nichts besseres einfällt“
Das AP ist ein Totschlagargument, so richtig zufrieden wird man nicht sein, wenn man nicht mehr rauskriegt.
 

ispom

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Eine Umfrage wäre ja auch komplex. Laut Wikipedia gibt es schon zahlreiche Interpretationen und Versionen des anthropischen Prinzip, dass Du erst einmal selbst die Grundlage Deiner Frage ausführlicher darlegen musst...

Gruss,
Miora

schon klar, miora,

ich hätte die vier Varianten zur Diskussion bzw zur Abstimmung freigegeben:

schwaches AP
"was wir am Universum beobachten wird dadurch eingeschränkt, daßwir, die Beobachter, existieren

stark-schwaches AP
"in zumindest einem Universum des Multiversums muß sich Leben entwickeln"

starkes AP
"dasUniversum muß Eigenschaften besitzen, die irgendwann zur Entwicklung des Lebens führen"

absolutes AP
"Intelligenz muß sich im Universum entwickeln und kann anschließend nicht mehr aussterben"

Die Klassifizierung und durch Zitate charakterisierte Einteilung ist von dem Physiker Don Page

http://www.expressnews.ualberta.ca/article.cfm?id=173

Gruß von Ispom
 
Zuletzt bearbeitet:

Toni

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Hallöchen ispom,

es ist schon eine ganze Weile her, wo ich das letzte Mal vom AP gehört habe und musste mich deshalb erst einmal durch alle Eure Beiträge hier durchlesen. Also, meiner Meinung nach trifft von den vier Varianten
schwaches AP
"was wir am Universum beobachten wird dadurch eingeschränkt, daßwir, die Beobachter, existieren

stark-schwaches AP
"in zumindest einem Universum des Multiversums muß sich Leben entwickeln"

starkes AP
"dasUniversum muß Eigenschaften besitzen, die irgendwann zur Entwicklung des Lebens führen"

absolutes AP
"Intelligenz muß sich im Universum entwickeln und kann anschließend nicht mehr aussterben"
die vierte Version am ehesten zu. Hierbei würde ich das Wort "muss" noch fett unterstreichen und diese Aussage mit folgenden Worten fortsetzen:
"... weil wahre Intelligenz immer eine Möglichkeit findet, ihr Überleben zu sichern. Außerdem ist es scheinbar das Ziel des Universums, sich durch die Erschaffung intelligenten Lebens selbst erkennen und erklären zu können."

Mit besten philosophischen Grüßen
Toni
 

ispom

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Hi Toni,
ich würde auch die vierte Version für zutreffend halten, aber ich stoße mich eher an dem Wort "muss"
ich hätte es ersetzt durch "wird mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit..."

ich habe leider keine englische Originalversion der Zitate zur Hand, aber ich vermute, es steht geschrieben

"must develop"
während ich
"may develop"
vorziehen würde

Gruß von Claus
 

Toni

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Hallo ispom,

ich persönlich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und einen 5. Punkt an diese Auflistung anhängen:

grundlegendes AP
"es ist eine unausweichliche Folge des Urknalls, dass es intelligentes Leben in allen Universen (ab einem bestimmten Zeitpunkt) gibt, da die Entwicklung von Sternen zwangsläufig dazu führt"


Meiner Meinung nach hat sich schon die "Quantensuppe" vor dem Urknall gefragt: "Warum bin ich?" - Also sorgte diese "Quantensuppe" für eine klitzekleine Unregelmäßigkeit und gebar in einer unvorstellbaren Initialzündung namens "Urknall" unser heutiges Universum.
Erst wenn durch genügend Intelligenz die letzte Frage gestellt und zur Zufriedenheit beantwortet ist, wird sich dieses Universum vielleicht wieder zusammenziehen und in einem "Big crunch" enden. - Wie Du siehst, glaube ich nicht an die "Das-Universum-breitet-sich-ewig-weiter-aus-Theorie". Warum sollte es dies auch tun?? So etwas wäre auf jeden Fall sinnlose Verschwendung, und die gibt es im Universum meines Wissens nicht. Wo es einen Anfang gibt, gibt es auch ein Ende, selbst wenn wir es heute noch nicht erkennen können.

Endlich viele Grüße
Toni
 

Beat

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Diese ganze Diskussion geht davon aus, dass Intelligenz eine Funktion von Materie sei.

Ich behaupte, Intelligenz war da, bevor das Universum auch nur eine Ahnung davon hatte, dass es existieren könnte.

"Intelligenz" hat also das Universum materialisiert, das war der Schöpfungsakt, der allerdings nicht auf kreationistische Weise vor sich ging, sondern so wie in den Naturwissenschaften beobachtet wird.

Ob das Universum im Allgemeinen und mein Leben im Besonderen einen Sinn und Zweck habe, kann ich frühestens dann entscheiden, wenn ich mein Leben beendigt habe, und nicht einmal dies ist sicher.

Gar oft bekamen scheinbar sinnlose Ereignisse in meinem Leben im weiteren Verlauf der Geschichte eine Bedeutung, welche ihnen im Moment des Geschehens niemand hätte geben können.

Kann aber auch daran liegen, dass das Bewusstsein geradezu fanatisch bemüht ist, Ereignissen einen Sinn zu geben, wenn diese keinen zu haben scheinen.

Ganz besonders deutlich wird solches immer wieder am Verlauf des Beziehungslebens:
Wie konnte es nur geschehen, dass zwei Menschen zusammenfanden, die so ganz und gar nicht zueinander passen, um aneinander zu lernen, wer sie selber sind (beispielsweise) oder Toleranz zu üben etc. lauter teleoloische Konzepte, aber auch das Zufallsprinzip wäre möglich.


Ich persönlich muss gestehen, dass ich Fragen auf dieser Ebene zur Zeit nicht beantworten kann, sondern allenfalls Wahrscheinlichkeiten einer "Wahrheit" in Betracht ziehen.
Aber das Wichtigste ist: Für meinen Alltag spielt diese ganze Fragedimension überhaupt keine Rolle.

Als überzeugter ...ist oder Anhänger eines ...ismus mögen solche Diskussionen abklären, wen man zunächst erschiessen möchte und bereiten den Boden vor für Auseinandersetzungen, denen dann jede abgehobene Systematik und Logik abgeht.
Sicher bin ich aber, dass Idee, Gedanke, Logos, ganz ohne Materie und Gedankenträger bereits existieren können, zeitlos sind und daher keine Probleme damit haben, einige Milliarden Jahre daran zu basteln, eine Lebensform zustande zu bringen, welche sie verkörpern kann.

Immerhin ist dies nun schon einigermassen religiös, und somit eben unwissenschaftlich, also werd ich mal die Klappe halten und bin zufrieden, meine Ansicht haben darstellen zu dürfen.

Viel Spass an weiteren Entwicklungen dieses Gesprächs, ich empfehle mich mit der Teleologie der Befreiung eines Gartens von seinen darin wuchernden Unkräutern, sobald es denn endlich hell wird gggg
:rolleyes:
 

ispom

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Hallo ispom,

ich persönlich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und einen 5. Punkt an diese Auflistung anhängen:

grundlegendes AP
"es ist eine unausweichliche Folge des Urknalls, dass es intelligentes Leben in allen Universen (ab einem bestimmten Zeitpunkt) gibt, da die Entwicklung von Sternen zwangsläufig dazu führt"

Es gibt da das Problem der "Feinabstimmung".So sehen es jedenfalls renomierte Kosmologen.
Es besagt, daß alle Naturkonstanten nur in ganz engen Fehlergrenzen ein beständiges und Lebensfreundliches Universen erzeugen können.

sie gehen davon aus, daß dies in anderen Universen nicht so ist, daß die Naturkonstanten dort andere größen haben und demzufolge ein solches Universum nicht "lebensfähig" ist.

Ich sehe das anders:
Warum sollten die Naturkonstanten in anderen universen anders sein?
zB Wasser ist nun mal in allen Ecken unseres Universums mit den gleichen eigenschaften vorhanden, hat die größte dichte bei4 Grad C usw,

weshalb müßte in Paralleluniversen die Gravitationskonstante anders sein?

Wie Du siehst, glaube ich nicht an die "Das-Universum-breitet-sich-ewig-weiter-aus-Theorie". Warum sollte es dies auch tun?? So etwas wäre auf jeden Fall sinnlose Verschwendung, und die gibt es im Universum meines Wissens nicht

das ist imho keine Frage des glaubens, sondern es ist bewiesen.
Aber ich sehe es nicht als Verschwendung. In der vierten Raumdimension ist sooo viel Platz

weitsichtige grüße von Ispom
 

ispom

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Zitat von Beat:
"Intelligenz" hat also das Universum materialisiert, das war der Schöpfungsakt, der allerdings nicht auf kreationistische Weise vor sich ging, sondern so wie in den Naturwissenschaften beobachtet wird.

wie stellst du dir eine Intelligenz vor, die nicht materiell ist.
Wie sollte sie funktionieren können?

fragende Grüße von Ispom
 

Toni

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Hallo ispom,
Ich sehe das anders:
Warum sollten die Naturkonstanten in anderen universen anders sein?
zB Wasser ist nun mal in allen Ecken unseres Universums mit den gleichen eigenschaften vorhanden, hat die größte dichte bei4 Grad C usw,

weshalb müßte in Paralleluniversen die Gravitationskonstante anders sein?
... und ich sehe keinen Grund darin, warum unter anderen Voraussetzungen (Naturkonstanten) Leben nicht lebensfähig sein soll? :confused: Unter anderen Voraussetzungen funktioniert alles halt nur a bissl anders und möglicherweise besteht für Leben, welches unter solchen Bedingungen entstand, keine Möglichkeit, unser Universum aufzusuchen, genau wie es für uns unmöglich sein wird, ein solches Universum, mit welchen Mitteln in Zukunft auch immer, aufzusuchen und zu erkunden. Wir bräuchten eh zu lange, um andersgeartete Gesetzmäßigkeiten zu verstehen.

das ist imho keine Frage des glaubens, sondern es ist bewiesen.
Was??! Wie??! Wo??! Seit wann, ispom? :confused:
Noch Anfang diesen Jahres gab es bei uns in einem großen Einkaufs-Center in der City eine Ausstellung des DLR (Deutsches Institut für Luft- und Raumfahrt) zu allen Fragen heutiger Raumfahrt-Technologie und des neuesten Standes in puncto Astronomie, in welcher auf großen Plakaten und meterlangen Anschauungstafeln unter anderem vom Werdegang des Universums erzählt wurde, vom "Big Bang" bis zu einen, angeblich nicht eintretenden "Big Crunch".
So gilt nach offizieller Auffassung unserer großen Astronomie-Gelehrten (zumindest galt dies noch bis Febr. 2006!), dass es einen "Big Crunch" nicht geben wird! Das Universum wird sich stetig weiter ausdehnen, dabei weiter abkühlen und immer dunkler werden, da die Ressourcen, die Sterne zur Entstehung brauchen, immer weniger und seltener werden. Auch die alles verschlingenden Schwarzen Löcher in den Zentren der Galaxien werden schließlich, nachdem sie keine "Nahrung" in Form von Materie mehr zu sich nehmen können, sich eines nach dem anderen auflösen/zerfallen. Zum Schluss, so nach 50 bis 150 Milliarden Jahren wird es nur noch Dunkelheit hier in unserem Universum geben und dieses sich weiterhin ausdehnen. :(
Diese Auffassung entspricht nicht unbedingt meiner Meinung, aber so stand es geschrieben bzw. für jeden verständlich aufgezeichnet.

Aber ich sehe es nicht als Verschwendung. In der vierten Raumdimension ist sooo viel Platz
Meinst Du mit dieser Dimension die Unendlichkeit oder die Zeit? Solltes Du die Zeit meinen, die ist doch aber keine Raumdimension ... :(

weiterhin ungeklärte Grüße von
Toni
 

ispom

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Meinst Du mit dieser Dimension die Unendlichkeit oder die Zeit? Solltes Du die Zeit meinen, die ist doch aber keine Raumdimension ...

nein, Toni, ich meine die vierte raumdimension, in der nach der Stringtheorie die Branen floaten und bei einem Zusammenstoß einen Urknall zur Folge haben

So gilt nach offizieller Auffassung unserer großen Astronomie-Gelehrten (zumindest galt dies noch bis Febr. 2006!), dass es einen "Big Crunch" nicht geben wird! Das Universum wird sich stetig weiter ausdehnen,....

das gilt afaik immer noch :)

... und ich sehe keinen Grund darin, warum unter anderen Voraussetzungen (Naturkonstanten) Leben nicht lebensfähig sein soll?

das haben die Großkopfigen so gesagt, und mir erscheint es plausibel,
weil dann die Sterne nicht mehr leuchten, weil keine Fusion mehr zustande kommt usw.....

Aber manche der Großkopfigen sagen auch, unter millionen von Universen gibt es nur eins (das unsere) in dem die Konstanten so sind, daß das eben alles funktioniert,
die anderen sind gewissermaßen Totgeburten.

Und ich denke, auch alle anderen Universen haben eben unsere Naturkonstanten,
oder vielleicht einen Satz anderer Konstanten, die ebenfalls, auf andere Weise eben, aufeinander feinabgestimmt sind


optimistische Grüße von ispom
 

mac

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Hallo ispom,
das ist imho keine Frage des glaubens, sondern es ist bewiesen.
ich weis zwar, daß die Theoretiker das fordern und die messende Zunft es veröffentlicht hat, daß es so ist.

Wenn ich mir aber die Daten die sie für diese Aussage heranziehen betrachte, dann ist das in meinen Augen eine ziemlich kühne Veröffentlichung!

In der Medizin würde ich solche Werte sofort in die Rundablage werfen und ignorieren.

Gut, ich räume ein, daß es besser zur Zeit wohl nicht geht.

Herzliche Grüße

MAC
 

Toni

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nein, Toni, ich meine die vierte raumdimension, in der nach der Stringtheorie die Branen floaten und bei einem Zusammenstoß einen Urknall zur Folge haben
Ach so! Leider habe ich mich noch nicht näher mit der Stringtheorie beschäftigt :( , weswegen ich auch keinen passenden Standpunkt hier vertreten kann. Dass es eine vierte Raumdimension geben soll, habe ich allerdings schon gehört, nur kann ich heute nicht mehr sagen, wie diese beschrieben wurde.
das haben die Großkopfigen so gesagt, und mir erscheint es plausibel, weil dann die Sterne nicht mehr leuchten, weil keine Fusion mehr zustande kommt usw.....
Wieso??? - Also ich meine, wenn eine der Konstanten anders aussehen würde, so würden sich bei der Entstehung eines Universums die anderen Konstanten auch dahingehend ändern, dass im gemeinsamen Zusammenspiel der Kräfte ebenfalls wieder so etwas ähnliches wie Sterne entstehen könnten, die letztendlich Leben hervorbringen. Nur eben Leben, welches sich in seinen Grundfesten total von unserer (engstirnigen) Auffassung von Leben unterscheiden würde!!!

Aber manche der Großkopfigen sagen auch, unter millionen von Universen gibt es nur eins (das unsere) in dem die Konstanten so sind, daß das eben alles funktioniert, die anderen sind gewissermaßen Totgeburten.
Woher, zum Kuckuck, wollen die Großkopferten das bloß wissen?!! :mad: Waren die vielleicht schon dort und verheimlichen uns dies nur??! ;) Das riecht mir verdammt nach theozentrischem Weltbild! Wenn schon nicht unsere Erde die einzige ist, auf die der liebe Gott seine schöpferischen Hände gelegt hat, dann aber doch bitteschön nur auf dieses Universum! Alle anderen hat er glatt vergessen, der Unfehlbare!!

Und ich denke, auch alle anderen Universen haben eben unsere Naturkonstanten, oder vielleicht einen Satz anderer Konstanten, die ebenfalls, auf andere Weise eben, aufeinander feinabgestimmt sind

optimistische Grüße von ispom
Ganz Deiner Meinung. Aber ob nun wirklich "(von Gott) fein abgestimmt" oder nur "es geht gar nicht anders", wird sich wohl erst erweisen, wenn der erste Mensch in einem unserer "beliebig vielen" (um nicht <unendlich> sagen zu müsen) Nachbar-Universen zu Besuch gewesen ist ...

Ebenfalls optimisch grüßt
Toni
 

komet007

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Es gibt da das Problem der "Feinabstimmung".So sehen es jedenfalls renomierte Kosmologen.
Es besagt, daß alle Naturkonstanten nur in ganz engen Fehlergrenzen ein beständiges und Lebensfreundliches Universen erzeugen können.

hallo Zusammen

diese Feinabstimmung der Naturkonstanten könnte meiner Ansicht nach das Ergebnis einer "Evolution" des Universums, vergleichbar mit der Entwicklung des Menschen, darstellen. Das heisst, unser Universum musste erst viele Zyklen durchlaufen, bis die Naturkonstanten so abgestimmt waren (Zufall?), dass es letztendlich auch zur Entwicklung des Menschen führen konnte.

Zudem bin ich nicht davon überzeugt, dass in einem Universum wie unserem zwangsläufig intelligentes Leben entstehen MUSS. Wenn man die unglaublich lange Entwicklungsgeschichte dazu bedenkt, verbunden mit zahllosen geologischen und klimatischen Voraussetzungen, die über Millionen von Jahren gegeben sein mussten um so etwas wie den Menschen hervorzubringen. Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich dass sich diese Vorgänge auf anderen Planeten wiederholen.
Wieso sollte vor allem intelligentes Leben aus unserem Universum nicht mehr verschwinden? Wenn wir so weitermachen räume ich der Menschheit keine allzu großen Überlebenschance ein.
Bitte nicht falsch verstehen, ich betrachte die Menschheit nicht als einmalig und vor allem nicht als Krone der Schöpfung, eher als ungewollter Unfall der Natur.
Somit würde ich mich als Befürworter des "schwaches AP" betrachten
 

Miora

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Zitat von Don Page, zitiert von ispom:
absolutes AP
"Intelligenz muß sich im Universum entwickeln und kann anschließend nicht mehr aussterben"
Das sich Intelligenz entwickelt wird, glaube ich auch, allerdings bin ich überzeugt, dass sie auch genau so leicht wieder ausstirbt und neu woanders entsteht. Es mag auch beliebig viele Intelligenzinseln geben, die wieder absterben. Somit falle ich für das absolute AP aus.

starkes AP
"dasUniversum muß Eigenschaften besitzen, die irgendwann zur Entwicklung des Lebens führen"
Ohne Zusammenhang ist diese Aussage schwer zu bewerten. Aus menschlicher Sicht: ja. Aus Sicht des Universums: nein! Was will das Universum mit uns Dumpfbacken? So wie der Satz hier steht, bin ich kein Anhänger des starken AP.

stark-schwaches AP
"in zumindest einem Universum des Multiversums muß sich Leben entwickeln"
Ich glaube weder, dass sich Leben entwickeln muss (es wird höchstwahrscheinlich, aber...), noch bin ich Anhänger von Mutliversen, schon gar nicht, wenn die Definition unklar ist.

schwaches AP
"was wir am Universum beobachten wird dadurch eingeschränkt, daßwir, die Beobachter, existieren
Dem würde ich zustimmen, doch scheint mir diese Aussage ziemlich banal. Deshalb lehne ich auch dieses schwache AP ab...

Gruss,
Miora
 

ispom

Registriertes Mitglied
Ich glaube weder, dass sich Leben entwickeln muss (es wird höchstwahrscheinlich, aber...), noch bin ich Anhänger von Mutliversen, schon gar nicht, wenn die Definition unklar ist.

hmm, den Begriff „Anhänger von Multiversen“ höre ich auch zum ersten mal,

also: ich bezeichne d a s Multiversum als die Gesamtheit aller Universen
(klare definition)

bist du jetzt ein „Änhänger d e s Multiversums“, Miora? :)

fragt Ispom

ps
ich meine damit natürlich, ob du auch an eine Vielzahl (wollen wir uns nicht gleich wieder auf das manchen usern so unverständliche „unendlich“ festlegen) von Universen glaubst…
 

Miora

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...das war doch ein schöner Plural...:eek:

Aber auch im Singular kann ich Dir die Frage nicht beantworten, bin ich mir doch mit mir selbst nicht einig. Wenn es ein Universum gibt, könnte es natürlich auch mehrere geben. Oder doch immer nur eines zur gleichen "Zeit"? Wo und wann sind die anderen Universen, wenn unseres doch erst Zeit und Raum ist? - Warum soll es nur eines geben, das wäre ja sehr zufällig...

Gruss,
Miora
 

ispom

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Wo und wann sind die anderen Universen

gleich nebenan, Miora....

Ich stelle mir unser Universum vor wie eine Seite in einem dicken Buch, das sich stetig vergrößert (aufbläht).
Natürlich alles in einer Dimension höher....

Vielleicht sind die Seiten nicht alle gleich groß, manche sind noch winzig klein, sie sind gerade erst entstanden, für sie hat "ihre" zeit gerade erst angefangen,
die anderen haben eine andere zeit

wenn bei uns nach der RT die Zeit jedes Beobachters anders ist, abhängig vom Bewegungszustand und der einwirkenden Grvitation,
dann doch erst recht für Beobachter aus verschiedenen Universen

meint ispom
 

Toni

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Hallo Ihr beiden (ispom und Miora),
gleich nebenan, Miora....

Ich stelle mir unser Universum vor wie eine Seite in einem dicken Buch, das sich stetig vergrößert (aufbläht).
Natürlich alles in einer Dimension höher....
... eine sehr schöne bildliche Beschreibung von Dir, ispom! - Da fällt mir auch gleich die Animation mit den unterschiedlich großen Universen-Blasen aus den populärwissenschaftlichen Beiträgen in Büchern und im Fernsehen dazu ein! :)

Vielleicht sind die Seiten nicht alle gleich groß, manche sind noch winzig klein, sie sind gerade erst entstanden, für sie hat "ihre" zeit gerade erst angefangen, die anderen haben eine andere zeit
... und selbstverständlich auch eine andere Größe. Ich selber würde sogar noch einen Schritt weitergehen und behaupten, dass sich all diese Universen gegenseitig durchdringen und mittels der Gravitation, von der es in unserem Universum einen eindeutigen "Überschuss" gibt, miteinander "kommunizieren" bzw. wechselwirken. Dann bräuchten unsere Wissenschaftler auch keine Dunkle Materie und Dunkle Energie mehr zu erfinden! :rolleyes:

wenn bei uns nach der RT die Zeit jedes Beobachters anders ist, abhängig vom Bewegungszustand und der einwirkenden Grvitation,
dann doch erst recht für Beobachter aus verschiedenen Universen
Stimmt! Vergleichbar wäre hier das Aussehen des Sternenhimmels. Ein Beobachter würde von jeder anderen Sternenumlaufbahn aus einen anders gearteten Sternenhimmel sehen und demzufolge auch die Sternbilder anders interpretieren.

Interpretationsfreudige Grüße von :)
Toni
 
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