Neuer Denkansatz?

Solitaire

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Hallo,
könnte es denn nicht möglich sein, dass die bisherigen Antriebskonzenpte eine Sackgasse sind?
Ich denke da gerade an die Radioröhren in der 50er und 60ern.
Mit dieser Technik wären PCs, Navigationsysteme im Auto und das elende Roboterspielzeug von heutzutage nicht denkbar.
Trotz Mondlandung hätte man damals einen schallend ausgelacht, wenn man Anfang der 70er behauptet hätte, dass wir Anfang des 21ten Jahrhunderts DVD-Player, Internetanschluss, Sat-Navigation uswusw... in Mittelklasseautos haben werden.

Also: Wenn man die heutige Rückstoss/Impulsantriebe mit den Radioröhren gleichsetzt, was wäre das Äquivalent zur Microprozessortechnik?

Gruß, Solitaire
 

ryan

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Hallo,

Erst einmal: Ich habe mich mit diesem Bereich nicht so sehr beschäftigt. Ich will trotzdem mal versuchen, meine Meinung hierzu zu schreiben.

Grundsätzlich ist deine Idee gar nicht so schlecht. Bis heute sieht es so aus als könnte man mit einem Rückstoßantrieb keine Geschwindigkeit erreichen, die eine bemannte Reise zu einem weiter entfernten Planeten, Mond etc. möglich macht. Das Problem ist eben nur, dass man bislang kaum realistische Ansätze für eine andere Technologie hat.

Eine mittlerweile recht weit entwickelte Theorie ist die des Sonnensegels (schau mal im Forum rum, da müsste einiges drüber zu finden sein, ich kann da nicht viel zu sagen). Weiterhin gibt es ja Ideen, die Gravitation zu nutzen um ein Raumschiff anzuziehen und so weiter, die allerdings in der Realität (noch) nicht umsetzbar sind.

Um den Rückstoßantrieb zu ersetzen gibt es eben noch nicht DIE eine Technologie...

mfg ryan
 

Emil

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Natürlich wird in der Antriebstechnologie jederzeit etwas weiterentwickelt und verbessert, und es gibt andauernd neue Ideen. Aber eine wirkliche Alternative zum Rückstoß ist mir derzeit auch nicht bekannt.

Vor einigen Jahren wurde ein Ionenantrieb entwickelt, und dieser wurde sogar auf einer unbemannten Raumfahrtmission eingesetzt (weiß jetzt nicht mehr so genau, welche das war - es steht bestimmt hier irgendwo bei astronews). Der Nachteil ist, daß er erst über sehr große Distanzen effektiv arbeitet. D.h.: Die Beschleunigung ist sehr klein, daher muß das Raumschiff bereits im Weltall sein, um damit angetrieben zu werden; ein Start von der Erde aus funktioniert somit nicht.
 

Solitaire

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Neuer Denkansatz ?

Hallo,
stimmt, es gibt immer wieder Verbesserungen und Ideen zu einem neuen Antrieb.
So gesehen müsste das Thema eigentlich "anderer Denkansatz" lauten.
Ich denke nur, dass es eine Sackgasse sein könnte, eine Büchse mit immer mehr Bumm durchs All zu prügeln.
Letztendlich läuft es immer auf Rückstoss oder Impulserhaltung hinaus.

Gut, von ernstzunehmenden Ideen habe ich auch noch nicht gehört. Aber vielleicht müsste man das "Undenkbare denken", und eben völlig andere Ansätze verfolgen.
Stellt Euch doch mal einen Fallensteller im Mittelalter vor, der seinen gefangenen Hasen über einem Lagerfeuer brät. Und dann erzählt dem, dass man das Fleisch auch erhitzen kann, indem man ihn mit Mikrowellen bestrahlt, um die Moleküle im Innern des Fleisches zum Schwingen bringen.

Das wäre auch völlig ausserhab seines Verständnisses.

Naja, lacht mich nicht aus. Aber es scheint ja wirklich so zu sein, dass man einen Gegenstand nicht schneler als das Licht bewegen kann.
Vielleicht sollte man den Körper schlicht nicht bewegen, sondern eine Art Transport durch die Dimensionen hindurch zu versuchen. Der Gegenstand hat sich also nicht bewegt, sondern er ist einfach plötzlich dort.
Nein, nicht wie beamen!
Lässt sich da nichts mit der Heissenberg'schen Unschärfe machen? :rolleyes:

Gruß, Solitaire
 

ryan

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Solitaire schrieb:
Naja, lacht mich nicht aus. Aber es scheint ja wirklich so zu sein, dass man einen Gegenstand nicht schneler als das Licht bewegen kann.
Vielleicht sollte man den Körper schlicht nicht bewegen, sondern eine Art Transport durch die Dimensionen hindurch zu versuchen. Der Gegenstand hat sich also nicht bewegt, sondern er ist einfach plötzlich dort.
Nein, nicht wie beamen!
Lässt sich da nichts mit der Heissenberg'schen Unschärfe machen? :rolleyes:


Hast du mal bei Google oder so nach etwas vergleichbarem gesucht? Ich meine, ich hätte mal etwas gelesen, was deinen Vorstellungen nahe kommt...
:confused:

mfg ryan
 

Solitaire

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hallo ryan,
das "tunneln" von Signalen und Impulsen geht schon etwas in diese Richtung. Ich habe schon einiges darüber gelesen und auch einen TV-Beitrag darüber gesehen. Aber zugegebener Massen habe ich nicht viel von der Theorie dahinter verstanden....
Hier ein Artikel:
http://www.dlr.de/dlr/Presse/dlr-nachrichten/90/90s30-33.pdf

Ansonsten such einfach bei google nach "tunneln" und "Lichtgeschwindigkeit"

Gruß, Solitaire
 

smurf

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Solitaire schrieb:
Hallo,
stimmt, es gibt immer wieder Verbesserungen und Ideen zu einem neuen Antrieb.
So gesehen müsste das Thema eigentlich "anderer Denkansatz" lauten.
Ich denke nur, dass es eine Sackgasse sein könnte, eine Büchse mit immer mehr Bumm durchs All zu prügeln.
Letztendlich läuft es immer auf Rückstoss oder Impulserhaltung hinaus.

Gut, von ernstzunehmenden Ideen habe ich auch noch nicht gehört. Aber vielleicht müsste man das "Undenkbare denken", und eben völlig andere Ansätze verfolgen.
Stellt Euch doch mal einen Fallensteller im Mittelalter vor, der seinen gefangenen Hasen über einem Lagerfeuer brät. Und dann erzählt dem, dass man das Fleisch auch erhitzen kann, indem man ihn mit Mikrowellen bestrahlt, um die Moleküle im Innern des Fleisches zum Schwingen bringen.

Das wäre auch völlig ausserhab seines Verständnisses.

Naja, lacht mich nicht aus. Aber es scheint ja wirklich so zu sein, dass man einen Gegenstand nicht schneler als das Licht bewegen kann.
Vielleicht sollte man den Körper schlicht nicht bewegen, sondern eine Art Transport durch die Dimensionen hindurch zu versuchen. Der Gegenstand hat sich also nicht bewegt, sondern er ist einfach plötzlich dort.
Nein, nicht wie beamen!
Lässt sich da nichts mit der Heissenberg'schen Unschärfe machen? :rolleyes:

Gruß, Solitaire

Richtig! Und nur so funktioniert wissenschaftliche Forschung. Denn wonach soll man denn sonst forschen?
Ein Wissenschaftlicher muss im Grundsatz erst einmal "spinnen", um auf seine Theorien/Behauptungen seine Forschungen aufzubauen. >> Siehe Albert E. E=mc²
Er hat von sich selbst seinerzeit öffentlich behauptet, er sei verrückt. Seine Relativitätstheorie sei absoluter Quatsch. Dennoch wurden seine Theorien später weitestgehend belegt.

Also, warum nicht mal spinnen und sich eine völlig neue Sache erst einmal ausdenken?

Wie wäre es mit einem Antrieb, basierend auf ein Magnetfeld?
Ich erzeuge beispielsweise um mein Raumschiff herum ein Magnetfeld mit negativer Polarität und das Raumschiff selbst lade ich ebenfalls mit elektronen. Dabei wird dauerhaft Das Raumschiff aus dem gleichpoligen Magnetfeld 'herausgeworfen' Um das Raumschiff anzuhalten, reicht die positive Polarisierung meines Raumschiffs. (Ähnlich wie bei einer Magnetschwebebahn)
Je höher die Energie, die ich hinzufüge, desto stärker wird der elektrostatische Effekt und somit umso schneller das Raumschiff sein.
Gibt's ur ein Problem (derzeit) Wir können noch keine so hohen Energien herstellen.

Ja, das ist totale spinnerrei, aber darauf können Physiker sicher aufbauen.

Sei es drum, wir werden es eh nicht mehr erleben
 

Bynaus

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Nein, dein Schiff kann sich sicher nicht "von sich selbst abstossen" - das würde also nicht funktionieren, es verletzt die Impulserhaltung.
 

Solitaire

Registriertes Mitglied
Schwupp-di-wupp

Ich könnte mir vorstellen, dass verschränkte Teilchen (spukhafte Fernwirkung) ein heisser Kandidat sein könnte.

Wieder ein Beispiel aus der Technik-Historie:
Die ersten Detektor-Radios hatten einen kleinen Silizium-Kristall in einer Glasfassung. Mit einem Hebelchen konnte man einen Draht über den Kristall kratzen lassen, bis zufällig eine Stelle mit einem passenden P/N-Übergang gefunden wurde, der mit seiner Kapazität (Oxidschicht) zur Frequenz des (einzigen) Senders passte.
Sachen wie WLAN, Sat-TV.....wären damals auch völlig undenkbar gewesen.

Gruß, Solitaire:cool:
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
wären damals auch völlig undenkbar gewesen.

Undenkbar für die Phantasielosen, unwirtschaftlich für die Ökonomen, ja - unmöglich für die Physik? Nein. Im Fall des Antriebs, der sich von sich selbst abstösst, galt damals (Baron von Münchhausen) wie heute wie morgen das gleiche: unmöglich.
 

regname

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Es muss ja nicht heissen, dass das Schiff (Flugzeug) sich von sich selbst abstossen muss das Magnetfeld um das Schiff kann auch von aussen eingeschleust werden.
Das gleiche erleben wir beim Transrapid.
In dem Moment in dem der Zug über einen bestimmten Abschnitt fährt wird ein Stromkreis geschlossen und ein Magnetfeld hinter dem Zug aufgebaut.

Derartes müsste man dann nur noch in den Raum übertragen.
 

Bynaus

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Und wogegen sollte sich dann das Magnetfeld abstossen? Beim Transrapid ist es die feststehende Schiene - wie ist es im All?
 

Solitaire

Registriertes Mitglied
Verrannt

Hallo,
Abstossung an einem Magnetfeld, das irgendwo "festgemacht" ist, ist doch auch wieder der Impulssatz?:confused:

Bei schnellerer Bewegung bekommt man auch grössere Probleme mit Partikeln im All, wo praktisch schon ein herumschwirrendes Atom zu tödlichen Gefahr wird.

Vielleicht habe ich mich auch in eine Idee verrannt, aber wenn es nicht möglich ist, einen Körper / eine Masse auf Lichtgeschwindigkeit - oder mehr - zu beschleunigen, dann sollte man überlegen, ob man den Körper schlicht und einfach nicht bewegt.
Raumfaltung? Ein Energieproblem.
Geistreisen (weil masselos) klingt mir zu esotherisch.
Ein Wurmloch in der Gravitationssenke der Sonne ist zu romantisch, und man hätte es bestimmt schon entdeckt.

Knifflig.
Gruß, Solitaire
 

regname

Registriertes Mitglied
zitat von Solitaire
Vielleicht habe ich mich auch in eine Idee verrannt, aber wenn es nicht möglich ist, einen Körper / eine Masse auf Lichtgeschwindigkeit - oder mehr - zu beschleunigen, dann sollte man überlegen, ob man den Körper schlicht und einfach nicht bewegt.

Das Problem dürfte nach srt nur dabei liegen eine Masse auf Lichtgeschwindigkeit zu "bringen"
Du könntest aber vielleicht eine Möglichkeit finden eine Masse auf Überlichtgeschwindigkeit zu beschleunigen ohne das diese je auf auf Lichtgeschwindigkeit war
Überholen ohne einzuholen sozusagen

Ich weiß allerdings nicht ob man nicht sogar den tunneleffekt als Analogie dazu aufführen könnte.
 

Solitaire

Registriertes Mitglied
Hallo,
hmmm... wenn man etwas beschleunigt, dann wird die Geschwindigkeit kontinuierlich zunehmen. Und wenn's auch nur ein paar Nanosekunden sind, für die das Raumschiff knapp Unterlichtgeschwindigkeit hat -> geht nicht.

Man müsste also praktisch von 0 auf Überlicht beschleunigen - oder besser springen.
Das wäre doch aber dann eine unendliche Beschleunigung, die dann ja aber doch wieder unendlich viel Energie braucht.

So gesehen ist das Universum gemein..:mad:

Bestimmt lässt es sich berechnen, was jenseits der Überlichtgeschwindigkeit nötig ist, um von 1,1fache Lg auf 1,2fache Lg zu beschleunigen.
Allerdings steht dem ja wieder entgegen, dass sich nichts schneller als Licht bewegen kann. (Bewegen???)

Seufz,
Solitaire
 

Hosch

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Solitaire schrieb:
Man müsste also praktisch von 0 auf Überlicht beschleunigen - oder besser springen.
Das wäre doch aber dann eine unendliche Beschleunigung, die dann ja aber doch wieder unendlich viel Energie braucht.

Bezogen auf das möcht ich darauf hinweisen, dass es noch ein weiteres Problem gibt. Die Trägheit würde jeden der in so kurzer Zeit beschleunigt würde einfach zerquetschen. Das ist ja grade ein weiteres Problem, das für hohe Geschwindigkeiten eine sehr lange Beschleunigungsphase benötigt würde damit sie überhaupt erreicht werden, ohne das die Insassen Schaden nehmen.
 

Re(i)mbrandt

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Aldrin

Buzz Aldrin, immerhin der zweite Mensch, der auf dem Mond war und von daher wahrscheinlich kein unbedarfter Spinner, schlägt in seinem Roman „Begegnung mit Tiber“ vor, dass ein interstellares Raumschiff hauptsächlich durch einen Laserstrahl beschleunigt würde. Ausgangspunkt dieses Strahles würde der Planet sein, von dem das Schiff abfliegt. Das Schiff würde quasi auf dem Strahl „reiten“ und von ihm vorwärts getrieben werden. Vorteil: Man könnte an Bord des Schiffes enorme Energie- und Treibstoffvorräte sparen. (Aldrin schlägt auch ein interessantes Verfahren zur passiven Bremsung eines solchen Schiffes bei der Zielankunft vor, aber das zu schildern würde hier den Rahmen sprengen.) Nachteil: Es wäre ein Never-come-back-Unternehmen, denn am Ziel steht ja keine zweite Laserkanone, die den Strahl für den Rückflug ausstoßen könnte. Aber eine Rückkehr war bei der etwas seltsamen Handlung des Romans auch nicht vorgesehen :)
 

Nachor

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Die Idee des Lasersegels ist allerdings schon wesentlich älter als dieser Roman. Kam unter anderem in "Der Splitter im Auge Gottes (Niven&Pournelle, 1974) vor, und ist eigentlich nur ein normaler Sonnensegler, der eben zusätzlich mit einem Laser angeleuchtet wird. Das Konzept stammt iirc aus den sechziger Jahren oder noch früher.
IIRC wird in "Tiber" das Schiff (zumindest das der Menschen) ab einer gewissen Distanz durch an Bord befindliche ZPE-Laser angetrieben, die nach hinten feuern.
 

JoePopo

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Wenn die Gravitationswellen erstmal einwandfrei detektiert wurden und durch eine Maschine in größerem Maß produziert werden können, als es ihre reine Masse erwarten ließe, haben wir eine Antrieb, der ohne auszustoßende Masse funktioniert. Das würde bedeuten, daß kein Treibstoff an sich mehr mitgeführt werden muss und die Antriebsstärke nur von der Menge der erzeugbaren Energie abhängt. Die Versuche mit den rotierenden Supraleitern geben uns jedenfalls schonmal einen Hinweis darauf, wie es - vielleicht - einmal funktionieren könnte.

Lassen wir uns überraschen. Wenn man den immer rascher werdenden Fortschritt in den letzten Dekaden betrachtet (Stichwort: Entschlüsselung des Genoms), dann kann man mit einiger Wahrscheinlichkeit erwarten, daß so ein Antrieb noch zu unseren Lebzeiten zur Verfügung steht. ;)

Wenn man ein wenig weiter vorgreifen will, könnte die Reise durch die Dimensionen, d.h. die "Umgehung" der Zeit-Dimension, eine noch bessere Möglichkeit bieten. Dieses Konzept muss allerdings wegen der fehlenden Technik und funktionierender Modelle noch eher dem Bereich SciFi zugeordnet werden. Obwohl aus unserem Formelwerk schon Fingerzeige in diese Richtung zu erkennen sind.

Gruß
JoePopo
 

Anac

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Eigentlich will ich auf was anderes hinaus, aber zunächst:

Die Versuche mit den rotierenden Supraleitern geben uns jedenfalls schonmal einen Hinweis darauf, wie es - vielleicht - einmal funktionieren könnte.

Die Geschichte von dem russischen Wissenschaftler mit seinen rotierenden Supraleitern, die eine Art Anti-Gravitation erzeugen sollen, ist absoluter Unsinn. Will das nicht weiter ausführen oder darüber diskutieren. Sowas ist einfach unseriös und nur wieder ein Fall für Verschwörungstheoretiker...

Mein Hauptanliegen:

1. Ich habe mal was über (theoretische) Nullpunktenergieantriebe gehört, die irgendeinen quantenphysischen Effekt ausnutzen um die im Vakuum existierende Energie (Nullpunktenergie) zu nutzen. Kann mir jemand mehr darüber erzählen :) ?
Ist das Konzept realistisch? Welche Hürden stehen uns dafür noch im Weg?

2. Selbst wenn es uns gelänge, einen Antrieb zu entwickeln, mit dem Reisen zu anderen Sternensystemen möglich sind, entstünden ja durch die hohe Geschwindigkeit eines solchen Raumschiffs unangenehme Nebeneffekte, wie den Zwillingseffekt. Dass nämlich die Zeit auf Erde und Raumschiff unterschiedlich schnell vergeht. Gibt es Antriebskonzepte, die solche Probleme umgehen würden?

Gruß
Anac
 
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