WMAP: Blick auf das Universum vor dem Urknall?

astronews.com Redaktion

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Finden sich in der kosmischen Hintergrundstrahlung auch noch Spuren des Universums, aus dem unser Kosmos einst im Urknall hervorgegangen ist? Zwei Wissenschaftler, einer von ihnen ist der renommierte britische Kosmologe Roger Penrose, halten das für möglich. Sie entdeckten in den Daten der Wilkinson Microwave Anisotropy Probe auffällige Muster. (22. November 2010)

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ZA RA

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Na ja Penrose stand ja schon immer auf Konzentrizität.
Von daher ist es auch kein Wunder, dass er zu den ersten gehört die sowas wie vermeintliche G-Ringe durch SL Kollision, aus der Hintergrundstrahlung
herauszaubern, bzw. herauslesen können. ;)

Hier ein Bsp. betr. seinen Neigungen/Hang zur Symmetrie.

http://www.google.de/imgres?imgurl=...e&start=21&um=1&hl=de&sa=N&ndsp=21&tbs=isch:1


Spannendes Thema, SL-Kollisionen "kurz" vor dem Urknall, wer denkt sich denn sowas aus?

Ps Hier die Abb. der Ringstrukturen!?
http://www.weltderphysik.de/de/4245.php?ni=2263&pi=3513
 
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SpiderPig

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Die Idee / Interpretation der Untersuchungsergebnisse ist schon eine recht gewagte, und völlig gegen den Mainstream stehende.

Zunächst würde ich einmal gerne eine Bestätigung der Untersuchungsergebnisse von anderer Seite hören.

Und dann kann es bestimmt zahlreiche Möglichkeiten geben, wie ein solcher Ring entstehen könnte. Es muss ja nicht unbedingt ein altes, weit entferntes Phänomen sein. Eventuell würde eine starke Gravitationswelle irgendwo in der (relativen) Nähe einen solchen Effekt verursachen.

Jeder erkennt hier, ich bin recht skeptisch was die Meldung an geht.


S.P.
 

RPE

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SpiderPig,

was verstehst du unter "Bestätigung"?

Bestätigung der Messergebnisse? Dem paper liegen ja schon 2 versch. Messungen (WMAP und Ballon) und noch 2 versch. Frequenzen bei WMAP zugrunde. Ich glaube kaum, dass Planck was anderes erbringen wird. Vielleicht erhöht sich noch ein bisschen die statistische Signifikanz, aber 6sigma reicht ja eigentlich dicke.

Bestätigung der Interpretation? Wer macht denn überhaupt sonst noch Conformal cyclic cosmology? Demnächst werden es auf jeden Fall mehr werden, schätze ich. ;)
 

Alex74

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An den Daten kann ja nicht gerüttelt werden, aber es sollte doch noch jemand anderes das nachrechnen.
Und ob man es so interpretieren muß...wage ich zu bezweifeln.

wenn sich jetzt selbst Penrose meiner Ansicht anschließt
Penrose ist schon lange ein Verfechter der Theorie, daß das Universum irgendwie immer wieder kehrt. Daß ausgerechnet er nun glaubt, Strukturen zu erkennen die das stützen...wer mags ihm verübeln...ich zweifle wie gesagt auch weniger an den Daten als an der Interpretation.

Im Moment gibts einige Befunde, die an sich spektakulär sind (Varianz von alpha, nun diese Korn...äh...wie auch immer Kreise...), aber ich warte auch erstmal ab ob auch andere diese Messungen bestätigen können.

Was mich interessieren würde: Hat Penrose im Rahmen seiner Theorie solche Kreise vorhergesagt oder hat er einfach irgendwelche Strukturen in der Hintergrundstrahlung gesucht? Wenn letzteres der Fall sein sollte kann man das wohl eh vergessen, eine Zielscheibe rund um einen eingeschlagenen Pfeil malen kann jeder.

Gruß Alex
 

RPE

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Alex74,

Zu deinen Anmerkungen die Überschrift des papers:

Concentric circles in WMAP data may provide evidence of violent pre-Big-Bang activity

"may" provide, die Autoren bleiben also selbst schon vorsichtig.

und aus dem Abstract:

"These observational predictions of Conformal cyclic cosmology would not be easily explained within standard inflationary cosmology."


Wie er die Ringe schlussendlich gefunden hat, spielt überhaupt keine Rolle. Sie sind da. Jetzt können gerne andere Theoretiker mit anderen Erklärungsansätzen kommen. Bis dahin hat er schonmal eine Ansage (Hypothese) gemacht. Ich finds gut. Ein substantielles Urteil kann ich mir sowieso nicht erlauben, da ich weder die Mathematik von inflationary cosmology noch Conformal cyclic cosmology beherrsche. Rein anschaulich kommt mir diese aberwitzige Inflation zusammen mit ihrem Redeverbot über Zustände vor x auf jeden nicht minder spekulativ vor als diese jüngste Hypothese.

Interessieren würde mich allerdings, warum Conformal cyclic cosmology ohne Inflation auskommt. Schließlich hat man diese ja auch nicht zum Spaß eingeführt. Weiss das nicht einer hier?

Gruß,
RPE
 

ZA RA

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Hallo Raumgleiter,

prima lehrreiches Video. Danke.
Besonders die Einführung von Penrose´s Leistungen, individuelle Art das Universum zu inspizieren und zu interpretieren, zeigen das er nicht nur ein absolut seriöser sondern auch ein Weltweit anerkannter Physiker ist.

So einfach lässt sich sein neues Postulat also nicht vom Tisch fegen. ;)

Gruss
z


Ps.: Mich würden eure Gedanken zu den vermeintlichen G-Wellen
interessieren. Wie können sich solch zentrale G-Wellen in einem Plasma bilden?
 

ZA RA

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Hallo Raumgleiter,

die RZ. Sozus. Inflation der RZ in dynamischen Impulsen?
Soll heißen, keine "G-Wellen" sondern ein Effekt sich ausdehnenden Raumes?

Gruss
z


Ps.: Ich frage entsprechend ich mich "Deiner" Vorstellung gene nähern möchte.
Das involviert, Deine Idee von RZ zu simulieren....
 
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Raumgleiter

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Hallo ZaRa

Bahnhof? RZ in dynamischen Impulsen?

Ich beziehe mich da auf das gängige Modell der ART. Gravitation als Krümmung der RZ. Aber was Du mit dynamische Impulse meinst, verstehe ich nicht.

Gruß
Raumgleiter
 

ZA RA

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Hallo Raumgleiter,

Bahnhof; angekommen oder abgefahren?

Na ja ART und so.
Plasma=ENERGIE=Medium=Gravitation=RZ=ART
+ Inflationäres Modell, zyklische Inflation v<>c von Raum?
Basis, Kosmische Hintergrundstahlung :
http://hep.fi.infn.it/PAMELA/naumov/Eng/UHECR/Relevant_files/Boden/Boden.html#_Toc61430194

und Modelle möglicher RaumZeitstrukturen
http://hep.fi.infn.it/PAMELA/naumov/Eng/UHECR/Relevant_files/Boden/Boden_files/image018.jpg

Ich denke nicht, dass das Plasma das Medium für die G-Wellen ist*
Sternchen von mir

Plasma (laut ART) kein Medium für G-Wellen in der RZ?
(RZ s. theoretische Modelle)

Deshalb die Frage nach evt. zusätl. Energien die die Expansion antreiben und eventuell die Ringe (Raumstruktur kühleren Plasmas) verursacht haben.
KK, Inflatonfeld, QG... etc. (dynamisch impulsartig etc.)

Ps: Bsp. Felddynamik
http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation_(Kosmologie)#Felddynamik_der_Inflation

Wenn Grav-Wellen, dann müssen es ja nicht gleich, GW von Penrose theoretsierten primordialen SL sein!
Es sei denn Du weißt das, gehst aber trotzdem von Penrose These aus und willst mir das mit,
Das Medium ist die Raumzeit.
mitteilen.

Wenn Du aber von Plasma, als kein Medium für/von G-Wellen sprichst, habe ich so meine Bedenken.
Die Energiestruktur der "RZ", in dem Falle das Plasma inkl. der daraus resultieren Gravitationsverhältnisse, ist das Medium.*
In dem u.a. auch Schallwellen zu berücksichtigen wären...etc.

Schliesst Du dass aber alles schon aus und sagtst die RZ, bessergesagt der Zustand des Mediums Plasma spiele keine Rolle.....!?

....Logo such ich ne andere Kraft die gemeint sein könnte.
 
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973

Gast
Ueber derart wagehalsigen Deutungen ... kann man mE nur den Kopf schuetteln

Zumindest den Abbildungen in dem Artikel nach, sollte man mE sehr vorsichtig sein, daraus etwas signifikantes deuten zu wollen.

Ferner sollte man sich den Urknall so vorstellen, daß dabei die Welt echt entstand, nicht nur umgeformt wurde und somit das Problem ihrer Entstehung irgendwohin 'frueher' verschoben worden waere. Zumindest muß man jedenfalls damit rechnen, daß zu Beginn des Urknalls (selbst wenn er nur eine Umformung sein sollte) weder von 'frueheren' Informationen noch Eigenschaften irgendwas uebrig geblieben waere. Insbesondere waere es voellig ungewiss, dass 'frueher' ueberhaupt dieselben Dimensionen, dieselbe Physik bestanden haette. Ich persoenlich (was insofern nicht Teil der ethablierten Physik sein braucht) meine, beim Urknall kann man sich die Welt aus nur einem, unteilbaren Punkt vorstellen, aus dem sie sich dann sukzessiv entfaltet hat, und daß man mehr auch nie wissen wird. Aber selbst wenn all das korrekt waere, koennen diese Beobachtungen noch sehr viele andere Erklaerungen haben als in SL gefallene Galaxien

Deshalb warne ich davor, sich hier keine falschen Vorstellungen im Kopf erzeugen zu lassen. Alles ist total spekulativ.
 

Alex74

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@973:
Die Urknalltheorie, und so wird dies auch jedem UT-Zweifler gesagt, den wir hier im Forum haben, beschreibt lediglich die Ausdehnung des Weltalls durch den Urknall und nicht dessen Ursache. Zwar entstand hier wohl der Raum, aber nicht sicher auch die Zeit und erst recht kennen wir kein Verbot, wieso - wenn es ein "vorher" gab - keine Informationen aus dem "vorher" hätten durchdringen können.
Daher bin ich Theorien über das "vorher" recht aufgeschlossen.

Aber: Diese Ringe lassen sicher viele, sehr viele Interpretationen zu. Diese ausgerechnet als "Prä-weltlich" zu bezeichnen ist doch ziemliche Spekulation, die man aber versteht wenn man weiß daß Penrose schon lange auf der Suche nach Zeichen aus dem "Vor-Universum" ist.
 

ZA RA

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Hallo 973.

Schön von dir zu lesen.
Na ja, Kopfschüttelnd habe ich das ganze nicht aufgenommen. Immerhin, wenn sich herausstellt das beobachtete "Temperaturschwankungen" in konzentrischen Kreisen über den CMB laufen, eine äusserst interessante Neuigkeit, die helfen wird den UK besser zu verstehen.
Grundsätzlich halte ich die Suche nach Symmetrien in der RZ oder QM, für äusserst erfolgreiches Mittel und wo von Fachleuten spekuliert werden muss, soll das auch getan werden. Umso mehr fachbezogene Ideen und Blickwinkel einfliessen, umso besser.

Verstehe aber das aus Deiner Sicht ein geordnetes Forschen, sozus. in klassischer Manier, zu bevorzugen ist. Vermeidet es doch vermeintliches Chaos, dass bei der heutigen Flut an Papers gedeutet werden kann.
Im Grunde stehe ich zwischen klassisch und modern spekulativ gewonnen Vorgehensweisen. Sagen wir so, Genie´s wie Einstein, Weyl, Minkowski liessen Intuitionen einfliessen, denen heute kaum noch Beachtung geschenkt wird, bzw. die heute kaum noch erkannt oder umgesetzt werden können da die Zeit und Art der Lehre sich gewandelt haben. Zuviel "Nebensächliches" fliesst in die Köpfe ein. Imho die Informationsflut von nicht Informationen, das berauben unsere Kinder Fantasie an den Schulen, das Vertrauen in derer Geistesleistung, benötigt fähige Lerhkörper, fallen dem Massenandrang und dem automatisierten Unterricht zum Opfer.

Ein kleines Zitat von einem, von mir hochverehrten (Guru ;-) ) und alternatien Nobelpreisträger H.P.Dürr, 1929 geboren, fast... noch einer aus der alten Schmiede.
Wie kommen wir dazu, die Phantasie wieder springen zu lassen? Wir müssen unser Erziehungssystem ändern. Wir müssen meines Erachtens die Inhalte extrem reduzieren, damit die jungen Leute wieder mit ihrem Denken experimentieren können.
Bold von mir.

Herzlichen Gruss
z
 

ZA RA

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Aber: Diese Ringe lassen sicher viele, sehr viele Interpretationen zu.

Hallo Alex,
das glaube ich nun nicht ganz.

S-Wellen, G-Wellen bzgl. RZ Strukturen, D-Energie und QV dürften, neben dem zyklischen Modell von Penrose, imho das Feld auf 5 Faktoren eingrenzen. Zudem kommt das wir es hier mit Symmetrien in einem relativ homogen verteilten Plasma zu tun haben.
Das schränkt den Umfang des Problems weiterhin ein.

Mir persönlich gefällt natürlich die These von Leuten wie Penrose, die u.a. einen"möglichen" Anfang des Universums in gleichen Gedanken und Analogien beschreiben die einem von selbst kommen, wenn man sich intensiv und über Jahre mit dem Problem eines "Anfangs" beschäftigt. Ob nun anhand zyklischem Universum, Quantenfluktuationen, o.a. Symmetriebrechungen , bzw. aus dem Nichts, am Ende bleibt greifbares Konstrukt überprüfbar. Die "beobachteten" Ringsymmetrien, sollten sie sich denn als Korrekt interpretiert erweisen, sind imho Resultat mühevoll erdacht und erarbeiteter möglicher Effekte, die in CMB zu finden sein könnten.

Dh. sollten die R-Symmetrien tatsächlich in dem von Penrose beschriebenen Umfang...
(s. Video v. Raumgleiter, min. 105.50 und 107.17 speziell mehrfach Wellen-Modell auf CMB ) http://www.youtube.com/watch?v=OutKE3tyG94
... vorhanden sein, entsprechen diese einem Vernunft begründeten, logisch nachvollziehbaren Modell, das imho dann seine Bestätigung finden wird.

Welch möglicher Effekt kommt Dir den insgesamt am wahrscheinlichsten vor...?

Liebe Grüsse
z
 
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Alex74

Registriertes Mitglied
Mein persönlicher Verdacht geht gegen ales, was im frühen Universum noch nicht verstanden ist. Speziell aber: die Inflation. Ich halte es für nicht ausgeschlossen, daß deren Effekte so einen Abdruck erzeugen könnten, wenngleich mir das mathematische Rüstzeug fehlt um das irgendwie belegen zu können.

Sagen wir so, Genie´s wie Einstein, Weyl, Minkowski liessen Intuitionen einfliessen
Hm, gerade Einstein - finde ich - hat keine Intuitionen einfließen lassen, sondern hat mit der SRT lediglich die Konsequenzen gezogen, die eigentlich schon überfällig waren und nur durch die Betriebsblindheit anderer nicht so formuliert wurde - natürlich auch, weil sich keiner die Konsequenzen vorstellen wollte.
 
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